Riste Dobrijević: Ne treba biti arhitektonski alav

Dobitnik Velike nagrade Salona arhitekture govori o radu između enterijera i konkursa, projektu Hisar i zašto je ponekad najvažnije znati kada stati.

Odrastao je na Novom Beogradu osamdesetih godina prošlog veka. Na prošlogodišnjem Salonu arhitekture Riste Dobrijević iz studija Cado Architects dobio je Grand Prix za projekat revitalizacije citadele tvrđave na brdu Hisar u Prokuplju. Juna prošle godine sa Ljiljanom Čavić bio je jedan od predavača na jubilarnim 25. Danima Orisa.

Predsednik je žirija ovogodišnjeg 48. Salona arhitekture, a učestvovaće i na Beogradskoj internacionalnoj nedelji arhitekture (BINA). Riste Dobrijević je, kako kaže, dugo radio sam: „Onda smo Ljiljana Čavić i ja odlučili u da oformimo Cado Architects. Sarađivali smo dugo, još iz fakultetskih dana. Biro je relativno mlad, postojimo od 2018.“

Osam godina. Nije to je baš tako malo za biro.

(smeh) Nije. U jednom trenutku shvatio sam da je važno da se deli posao, da se deli priča o arhitekturi. Ljiljana živi i radi u Portugalu. U Lisabonu. Vanredna je profesorka na tamošnjem univerzitetu. Funkcionišemo online. Zajedno radimo konkurse i projekte. Volim da razgovaram s njom, da preispitujem svoju misao, da postavljam pitanja i tražim odgovore.

A gde su realizacije? U Beogradu ili Portugalu?

Za sada ih je više u Beogradu, međutim veliki broj realizacija je još uvek u sopstvenoj režiji.

Pročitajte još na Gradnja.rs:

• CADO Architects osvojio Grand Prix Salona arhitekture za revitalizaciju citadele u Prokuplju

Nova zgrada RTV-a kao profesionalni okidač

Hisar je bio samostalni projekat?

Jeste. Hisar sam radio pre nego što smo oformili Cado. Međutim, ne definiše me samo to, praksu sam počeo sa kolegom u studiju Space Code. Radili smo par godina i imamo dosta realizovanih enterijera. Posle sam nastavio sam.

To je sad već petnaestogodišnja praksa sa nešto preko sto izvedenih projekata. Od toga, u stvari, živim. Sve ostalo… konkursi… uvek su bili uz enterijere. Od njih sam živeo.

Konkursi su doneli slavu.

(smeh) Njima sam doticao arhitekturu. Nikad nisam mogao da radim samo jednu stvar. Uvek sam kombinovao. Pre nego što sam dobio prvu nagradu na konkurs za novu zgradu RTV Vojvodina, pristupio sam CIK-u (Centralni institut za konzervaciju). To je grupa arheologa-konzervatora. Osnovan je kad je beogradski Narodni muzej krenuo u rekonstrukciju koja je trajala više od 10 godina.

Bilo je zanimljivo izaći iz arhitektonske ljušture, videti kako svet posmatraju oni koji se bave zaštitom kulturnog nasleđa. Mnogo toga mi je bilo dostupno i mnogo sam naučio. Trajalo je oko pola godine. Volontiranje mi je pomoglo da razumem kako pristupiti tim problemima. Paralelno sam radio i druge stvari.

Konkurs za novu zgradu Radio-televizije Vojvodine radio sam kao da sam klinac, bio sam pun entuzijazma. Nisam očekivao prvu nagradu. Bio je to jedan od ključnih okidača u profesionalnom smislu. Dobio sam potvrdu da nešto vredim.

Zamolio sam rukovodstvo RTV-a da u tekst uđe i uslov da autori moraju biti uključeni u razradu i da projekat mora dobiti našu saglasnost.

Razradu projekta ipak nije mogao da radi jedan čovek.

Prva nagrada se, u stvari, zvala javna nabavka za dizajn nove zgrade RTV Vojvodine. Sledeća javna nabavka bila je projekat za građevinsku dozvolu. Do tada sam već bio u kontaktu sa ljudima sa RTV-a. Prihvatili su me. Mislim da i zbog toga što je projekat postavljen racionalno, razumno, bez ekspresije, dekoracije i ukrasa. Ljudi u tehničkom rukovodstvu su me podržali.

Sa koliko godina?

Trideset i dve.

Bogdan Nestorović je u tim godinama projektovao Zanatski dom.

(smeh) Da! Bilo je to pre 12-13 godina. Kada je raspisana javna nabavka za glavni projekat zamolio sam rukovodstvo RTV-a da u tekst uđe i uslov da autori moraju biti uključeni u razradu i da projekat mora dobiti našu saglasnost. Zahvaljujući toj rečenici ostao sam u celom procesu.

Bilo je to jako važno, jer bilo je istiskivanja, izguravanja… Svašta sam doživeo tokom izrade glavnog projekta. Bio sam pravno zaštićen, tako da sam sve vreme bio uključen i uticao sam u velikoj meri. Nekom se možda može učiniti da je projekat otišao u drugom smeru, ali nije.

Produkciona kocka je bila čista forma sa kubaturama studija koji rastu u različite visine. Ta ideja je bila toliko jaka da je ostala do kraja.

Kolika je razlika između idejnog rešenja i izvedenog objekta?

Suštinski mala. Napravio sam dve kocke – jednu produkcionu i jednu administrativnu. Produkciona kocka je bila čista forma sa kubaturama studija koji rastu u različite visine. Ta ideja je bila toliko jaka da je ostala do kraja.

Tokom razrade, administrativna kocka je promenila stranu, bilo je translacija, pomeranja, ali suština se nije menjala. Radio i televizija su u okviru iste kuće. Radio je u suterenskom delu, između dve kocke, ispod atrijuma.

Kako su zaposleni prihvatili kuću?

Podeljeno. Lokacija je bila problem, jer je daleko od centra. Međutim, to je bila njihova parcela, tu je već bio srušeni stari objekat. Jedan deo objekta je ostao. Postoji inicijativa da se s tim nešto desi. Za sada je neaktivna. Čeka neko bolje vreme, neki novi konkurs. Ljudima iz RTV-a bilo je jako važno da konačno budu na jednom mestu posle 16-17 godina rada na više lokacija.

Jeste li bili tamo otkako je zgrada završena?

Dugo nisam. To je sad samo neka kuća pored koje prođem. Prođem, zastanem, pogledam i nasmešim se. Posljednji put sam ušao kada sam je fotografisao sa Reljom Ivanićem.

Pitaj se koliko prostor stvarno može da podnese

Prošla godina je bila uzbudljiva. Grand prix na Salonu arhitekture, učešće na Danima Orisa… Za predavače iz naše regije to je i međunarodna promocija. Ove godine ste u žiriju Salona arhitekture, učestvujete na Beogradskoj internacionalnoj nedelji arhitekture.

Sve je krenulo od Salona arhitekture, od nagrade za revitalizaciju Citadele. To mi je izuzetno drag projekat, o njemu mislim još od učešća u CIK-u (Centralni institut za konzervaciju). Kako pristupiti konzervaciji i u kojoj meri intervenisati.

Brzo posle RTV-a, dobio sam još jednu nagradu. Na konkursu za rekonstrukciju i revitalizaciju stare Vajfertove pivare u Pančevu. Taj mi je konkurs jako drag. Bio je jedan od uspešnijih, stiglo je više od 40 radova. Vajfertova pivara je jedan od naših najznačajnijih objekata industrijskog nasleđa.

Uvek sam se pitao kako naći meru. Kad imam ispred sebe nešto tako vredno kao što je objekat kulture, kulturno nasleđe, kako mu pristupiti. 

Na atraktivnoj je lokaciji.

Jeste. Dobio sam treću nagradu i mnogo mi je draga. Možda čak i draža nego neka prva. Tu sam prvi put radio onako kako sam mislio da treba pristupiti zaštiti kulturnog nasleđa. U kojoj meri. Sve što je krenulo od Vajfertove pivare, kulminiralo je u Hisaru.

Kod Hisara sam prošao kroz dve faze. Grad Prokuplje hteo je da deo Hisara turistički aktivira. Ne prostor Citadele, već podnožje. Prvo sam mislio da to treba da bude paviljonska arhitektura. Projekat je trebalo da bude finansiran iz EU fondova, ali to se nije nikad desilo.

Onda je došao drugi projekat. Želeli su da aktiviraju prostor Citadele. Već sam bio uradio prostornu programsku analizu samoga brda i svega što Hisar jeste. Mislio sam: imaš neki prostor, šta taj prostor sa sobom donosi? Nemoj delovati preagresivno. Pitaj se koliko prostor stvarno može da podnese.

Bilo je zahteva da tu bude nadstrešnica, da dobar deo bude popločan. Ali, Hisar je tu sedam vekova! Ljudi, to je nešto najvrednije što Prokuplje ima! Nemojte tražiti previše od tog prostora!

Hisar je tu sedam vekova! Ljudi, to je nešto najvrednije što Prokuplje ima! Nemojte tražiti previše od tog prostora!

Projekat sam počeo pre 2018. Hodao sam u krug na lokaciji i opsesivno kompulsivno zapisivao sve visine na ostacima zidova. Zavodu za zaštitu spomenika kulture u Nišu sam govorio do koje mere te visine treba da budu.

Tako je počela konzervacija, a ne rekonstrukcija prostora. Zašto? Da se otišlo previsoko, izuzetno vredna atmosfera tog mesta time bi bila ubijena. Tako je sve nekako izbalansirano. Desilo se i to pokrenuto gledalište. Samo minimalna intervencija. Bilo mi je bitno da ne bude nikakve predizajniranosti.

Kad pogledamo kojih je 40 radova ušlo u uži izbor za Nagradu Mies Van de Rohe, vidimo da je ušla arhitektura kod koje se je našla mera, u kojoj se je stvarno osećalo kako se nadovezati na staro. To je vrednost.

Ne treba biti arhitektonski alav, ne treba želeti da uradiš nešto wow, a da prostor to ne može da podnese.

Manje je više.

Da. Meni je Hisar važan. Prvo zato što sam bio dovoljno zreo i uspeo da ništa ne bude prenaglašeno. Ne treba biti arhitektonski alav, ne treba želeti da uradiš nešto wow, a da prostor to ne može da podnese. U Hisaru se desilo nešto novo, a to novo nije prenaglašeno.

Kako ste uspeli da ubedite investitora?

Jednim delom zahvaljujući Zavod za zaštitu spomenika Niša. Imali su prilično dobru reakciju na moj projekat, odnosno, ono prvo rešenje primili su sa skepsom. Iskreno, i ja sam sumnjao u to.

Misli se na paviljone u podnožju?

Da, To se nikad nije desilo, što me raduje. Tim putem sam išao da bih stigao do intervencije u Hisaru.

Jednostavna je i efektna.

Jeste. Jako je jednostavna, ali put do nje nije bio. To su dve godine projektovanja. Poenta je bila da se ne ubije atmosfera prostora koji postoji sedam vekova.

Još uvek živim od enterijera

Konkurse za RTV i Hisar kao da su ih radila dva čoveka. Nije lako udubiti se u dve tako raznorodne teme.

Imam utisak da sam ja dete jednog neuređenog sistema. Imam potrebu da stalno nešto izučavam, da istražujem. Jako me zanima graditeljsko nasleđe i kako se odnositi prema revitalizaciji. Da je ovaj sistem uređeniji, možda se ništa od ovoga ne bi ni desilo.

A možda bi se i više toga dešavalo…

Možda, ali još uvek živim od enterijera.

Kakvih?

Uglavnom stambenih. Prvo sam, kao što rekoh, radio u tandemu. On je bio mnogo radikalniji od mene. Kako uđe u enterijer, gleda da što više sruši. Dobra strana toga je što prostor dobije potpuno drugačije značenje. Oslobodi se svetlo, oslobodi se prostor, uđe sunce, oseti se senka. Tako enterijeri postanu slobodniji.

Kada sam nastavio sam, to nije postao i moj pristup. Kad je potrebno treba da se sruši, ali ne bude toliko radikalno da se potpuno promeni matrica od koje smo krenuli. Zanimljivo, ima više rušenja u stanovima nastalim posle 90-tih godina prošlog veka, kao i u stanovima nastalim između dva svetska rata.

U saloncima pokušavam da zadržim što više originalnih elemenata – posebno prozore i fasadu. Nikada nisam pipnuo fasadu.

Salonski stanovi i najnovija gradnja.

To mi se ne dešava kod stanova iz 60-tih, 70-tih i 80-tih godina prošlog veka. Bilo bi zanimljivo napisati knjigu o te tri tipologije. Salonski stanovi su posebni. Imaju odvojene delove za poslugu, dosta hodnika. Interveniše se da bi se prostor drugačije aktivirao.

Kod stanova naše (posleratne) škole arhitekture intervencije su minimalne – rad sa svetlom, teksturom, bojom, plafonima. Stanovi nastali posle 90-tih su izuzetno problematični. Tada se u dobroj meri izgubila ona pismena, dobra škola arhitekture. Kad uđem u takav stan imam potrebu sve da srušim.

Kad u saloncima bude intervencija na nosećem zidu, onda projekat postane ozbiljan. Uključuju se sve potrebne inženjerske struke.

Salonski stanovi su veće kvadrature, ali često nisu projektovani za mnogočlanu porodicu, pa ih treba prilagođavati novim potrebama. S druge strane, stanovi iz 90-tih su manji, a više se nije vodilo toliko računa o funkcionalnosti.

Da. Osetio sam to kroz praksu, pa tako imam tri različita pristupa za stanove iz ta tri perioda. Stanovima iz 90-tih radikalnije pristupam. Više je rušenja i veća su pomeranja. Kod posleratnih stanova je reč o onom finom interijeru. Kroz teksturu, boju, blage intervencije u plafonu, aktiviranje svetla. Taj tip stanova se u velikoj meri završava adaptacijom.

Radio sam relativno malo stanova nastalih između dva svetska rata i to su bili specifični zahtevi. Dešavalo se da budem radikalniji u jednom delu stana, ruši se da bi se oslobodio prostor. U saloncima pokušavam da zadržim što više originalnih elemenata – posebno prozore i fasadu. Nikada nisam pipnuo fasadu. Ti stari prozori su jako vredni, veliki su, imaju dupla krila i samo uz malu adaptaciju mogu da se prilagode današnjim potrebama. Ne treba ih menjati.

Nikad nisam menjao istorijsku bravariju ako nije moralo. Kupatila su često problematična, mala su, pa se tu rade ozbiljne intervencije koje povlače instalacije, statiku, čelične grede. Kad u saloncima bude intervencija na nosećem zidu, onda projekat postane ozbiljan. Uključuju se sve potrebne inženjerske struke. Bude cela jedna građevina u prostoru od 80 do 100 m².

Tako se nauči istorija gradnje.

Naravno. Recimo, kad znaš iz koje je godine enterijer, već znaš šta je gde i odmah možeš da deluješ. U starim gradnjama znaš da te čeka 11 do 13 cm u podu i da ćeš tu moći da provučeš instalaciju vode, a da pritom ne uđeš kod komšije i da slučajno ne dođe do probijanja.

Stanovi koji su samo svedeni na cementnu košuljicu i završnu podlogu, takve stvari ne dozvoljavaju. Arhitektura se oslanjala na inženjerske ili tehnološke mogućnosti karakteristične za svoje vreme. Danas ih jako brzo čitamo. Čak i ako ne otvorimo zid ili plafon, znamo šta će nas čekati.

Sve poslove sam dobio preko preporuka

Postoji tu i odnos prema građenju. Kao da stambena izgradnja danas ne obećava dugotrajnost.

To je tačno. Danas je mnogo fasadnih materijala koji nisu trajni. Iza njih stoje velike produkcione kuće, a reč je o veštačkim materijalima koji ne pružaju potrebnu zaštitu. Mislim da upotreba toga ubija arhitekturu. Ima tu kojekakvih prenaglašenih elementa i sumnjivih materijala.

Ko su klijenti?

Ima tu svega. Ljudi koji ne žele da se bave uređenjem sopstvenih stanova, a imaju materijalnih mogućnosti, oni prepuste arhitektima da se bave njihovim enterijerima. Neki odmah kažu što žele, a neki ne znaju. Definitivno je teže s ljudima koji ne znaju. Ume to da bude mač sa dve oštrice i da previše iscrpi.

Velika je konkurencija u tom poslu?

Mnogo je biroa, a velika je i potražnja. Sve poslove sam dobio preko preporuka. Nisam svime zadovoljan, pa to ne publikujem, niti fotografišem. Možda sam previše kritičan. Na primer, stan u ulici Admirala Geprata u prizemlju od svega 57 m². Vlasnik je hteo da se naprave dve manje jedinice za iznajmljivanje. Uspeo sam da sve spakujem kako je traženo.

Taj stan, ta mala intervencija, nikada je nisam javno pokazivao, donela mi je desetak klijenta, dok mi neki enterijeri kojima sam bio izuzetno zadovoljan, nisu doneli ni jednog. Eto, Hisar deluje kao da je projektovao jedan čovek, RTV drugi, a ovo kao da je radio neko deseti. (smeh)

Ovde zgrada u bloku ima 4 do 8 etaža i duga je, na primer, 120 metara. Najviše. U Moskvi je to 10 i 30 etaža, a tih 120 metara postaje 350.

Jeste li razmišljali da odete, recimo u Portugaliju?

Posle fakulteta godinu dana sam živeo u Moskvi. Odande nosim jako lepe uspomene. Sarađivao sam sa profesorkom Kirjuškinom. Divna žena. Mnogo sam od nje naučio. Bilo je to dragoceno iskustvo, ali klima mi nije prijala. Moskva je velika močvara.

Novu Moskvu čine veliki blokovi, ali u svakom smislu tri puta veći od naših. Novobeogradski blokovi su u meri i srazmeri, tu drvo postoji. Tamo se u blokovima drvo ne vidi, vidi se iskrzana dilatacija između prefabrikovanih blokova. Uz svaki blok je mala močvara. Oni ih isušuju, ali još ih ima.

Naša se arhitektura tog doba jako razlikovala od istočnog bloka.

Novobeogradski blokovi su mi divni, kao i socijalni aspekt njihove arhitekture. Tamo je to nekako zanemareno. Kao da si izgubila mera. Svega je nekako previše. Ovde zgrada u bloku ima 4 do 8 etaža i duga je, na primer, 120 metara. Najviše. Tamo je to 10 i 30 etaža, a tih 120 metara postaje 350. Kad drvo dođe uz jednu takvu zgradu, ne vidi se. Socijalni aspekt u arhitekturi se kod nas negovao decenijama, tamo ga nema i ne oseća se.

Mi smo imali konkurse.

Da, i to je razlika.

Lisabon obožavam, ali Beograd mi je baza

Lisabon?

Lisabon ne može da se ne voli. To je grad za moju arhitektonsku dušu. Saživiš sa tom velikom rekom Temu, sa momentom kad ta reka pipa okean i sve nekako sklizne. Ljudi su, čini mi se, opušteniji. Možda sve svoje brige puštaju niz tu reku, niz taj okean, niz te vetrove. Čisti misli. Lisabon. Prvo sam ga doživeo sam, a onda sa Ljiljanom, sa kojom dosta sarađujem. Oslanjam se na neke svoje uspehe, a i jako se trudimo da Cado Architects podignemo na viši nivo.

Ne biste se selili?

Ne bih. U stvari, ne znam. Kad pomislim kako sam doživeo Moskvu i koliko je to drugačije, kako mi ne prijaju tamošnji klimatski uslovi i vlažnost. A opet dosta putujem. Pre dve-tri godine bio sam u Meksiku. Meksiko Siti mi je bio strašan. Ostavio je neku nelagodu u meni.

Otkako sam se vratio u Beograd, konstantno imam posla. U kriznim vremenima, kada se smanjio obim posla, bio je to period velike svetske ekonomske krize i mnoge starije kolege su gubile poslove. I meni je tada bilo teško. Dosta sam se bavio grafičkim dizajnom iako me baš i ne interesuje, ali trebalo je od nečega živeti. Posle tog perioda stalno radim i valjda me to vezuje za Beograd. Tako da za sada ne, ali ko zna…

Čudno je u kom smeru sve ide. Lisabon obožavam, ali Beograd mi je baza.

 Biti arhitekta, da li je to bila jedina opcija?

Možda sam mogao da budem baletan. Volim savremeni ples.